« Det gäller att skilja på vad som vore intressant att veta och vad vi måste veta för att kunna bedöma risken med en GM-gröda | Main | Alternativ till / i djurförsök »

11/28/2010

Comments

Feed You can follow this conversation by subscribing to the comment feed for this post.

Camilla Sparring

Kära Jens!

Jag tror vi har olika uppfattningsförmågor.

Vad är det vi igentligen säger, vi vanligt folk och fä? skulle du kunna återberätta det för mig så jag förstår vad du menar?

För det känns som ni inte riktigt förstått vad det är vi säger...

Gun

Jag har inga problem att förstå vad Jens och Ivar skriver. De refererar till en artikel i Miljömagasinet och bemöter det som står där.
Däremot förstår jag inte alls kommentaren??
Hälsningar från en representant för vanlig folk och fä.

Marie Rosell

Det är ytterligt förvirrande att försöka hålla jämna steg med dig Jens.

Vad är det egentligen du vill ha sagt? Jag delar Camillas undran. Det här börjar bli en osund och sjuk diskussion.

Jag väljer att bara nämna en sak och det är din Argentinske kollegas forskning. Du som alltid kräver att människor blint skall lita till vetenskapen, du kritiserar din kollegas metoder, fast de är utförda enligt gängse praxis. På dig låter det som om han har injicerat en hel dunk outspädd Round Up i försöksobjekten. Så är inte fallet. Det är ytterligt små mängder glyfosat och helt i enlighet med forskningens principer.

All forskning skall kritiseras men när metoderna är korrekta och i enlighet med gängse praxis så är det utomordentligt konstigt att en kollega slår ner på och ljuger om just det.....

Hur som helst är det skogsgenetik som är ditt område och du har ju avancerade planer på att modifiera asp, gran, tall, björk och ek och möjligen några till trädslag. Då undrar jag om du verkligen tycker att det ligger i landets intresse att förvandla skogen till plantager? För det är vad som är i görningen. Med ämnet arGrow som har kvävefixerings fördelar kommer all undervegetation att försvinna, såsom det har gjort i eukalyptusplantagen. Att beta träd med arGrow och senare gödsla med det är döden för all annan växtlighet. Du och SLU ser inga som helst problem med det? Ni ser inte att träden med tiden kommer att korspollinera sig oavsett vad ni gör för ansträngningar för att göra hybrider av träden?

Du ser inte att all skog kommer att vara förstörd inom 20 år. I hela Norden?

Jens Sundström

Mie,Jag har inget att invända mot de försök som Paganelli et al. genomfört per se. Överhuvudtaget har jag stor respekt för samtliga forskare som jag refererar till. Det jag vänder mig mot är de långtgående och spekulativa slutsatser som journalisten Sternlycke drar från de presenterade resultaten. Paganelli et al. har studerat embryoutvecklingen hos grodor efter injicering av glyfosat. I bästa fall säger det något om toxiciteten av glyfosat och dessa resultat bör då vägas mot den samlade litteratur som finns kring glyfosat. Däremot kan man inte, utifrån dessa resultat, säga något om de GM-grödor som är resistenta mot glyfosat eftersom de inte ingår i studien. Din sista kommentar angående min egen forskning bortser jag vänligast ifrån eftersom kommentaren både är spekulativ och irrelevant.

Jens Sundström

Tack Gun!

Vad vanligt folk faktiskt väljer finns det undersökningar från Linköpings Universitet som har påvisat.

Gun

Jag är fortfarande förvirrad över kommentarerna. Som sagt, författarna till inlägget refererar till en artikel i Miljömagasinet och bemöter den? Varför är det så förvirrande och vad är det som är så sjukt och osunt? Tycker faktiskt det känns en smula obehagligt när sådana ord används.

Marie Rosell

Jens,

Endera dagen ger jag upp. Fast inte ännu. Vad gäller glyfosaten finns ännu en aspekt och den finns gömd i biforskaren Josef Starks okonventionella och mycket kreativa forskning. Jag kan tyvärr inte referera till forskningsdokumenten eftersom jag söker med ljus och lykta men ännu inte lyckats få tag i dem. Däremot har jag pratat med biodlare som har arbetat ihop med honom. Så det måste bli hörsägen ännu så länge.

De har konstaterat 2 saker när det gäller just glyfosaten och det ena är att när bina hamnar i ett glyfosatmoln så kommer de inte tillbaka till kupan. Om det beror på att de dör vid besprutningen eller om glyfosatdoften gör att de tappar orienteringen vet jag inte. Men man har genom att räkna bin ut och bin in sett att det förhåller sig så.

I de fall där besprutningen har skett den tid på dygnet den ska skötas alltså efter att bina har krypit till kojs för dagen så har man i de glyfosat/vattenpölar som har blivit kvar till dagen efter iakttagit stora mängder döda bin. Teorin är att de har kommit för att dricka ur pölarna och då dött.

Som sagt jag kan inte visa något dokument ännu men jag hoppas att det ändå är en så pass intressant iakttagelse och biodlare som har arbetat med Stark finns kvar runt om i landet och kan både berätta och säkert också skaka fram dokument.

Vill ni inte undersöka detta?

Marie Rosell

Hej Gun,

Möjligen kan jag hjälpa dig ur din förvirring genom att hänvisa till tidigare konversationer i ämnet GMO mellan olika GMO-forskare samt allmogen.

Om du tycker att tonen är obehaglig så kan du ju alltid prova att blunda med ena ögat så kanske det känns lite bättre.

Så Rockström är pro-GMOare? Det var intressant kunskap. Det är det nog många som tycker både här i Sverige och utomlands.

Känner du fler otippade?

Sven T.

Jag är lika förvirrad som Gun eftersom jag inte förstår vad som är så förvirrande, sjukt och osunt? Nåväl, eftersom ingen tycks vilja svara på det så återgår jag till ämnet eller snarare det som det ursprungliga inlägget utvecklats till. Kan någon svara på hur bina mår av alla andra bekämpningsmedel som används eller är det bara glyfosat som påverkar dem?

Gun

Tack för tipset Marie. Jag har tittat igenom inläggen och blir om möjligt ännu mer konfunderad. Funderar bl.a. över ditt inlägg i bidödsfrågan. Du skriver: ”Att bidöd beror på GM-grödor är förvisso en sanning. Rhododendron är en av de växter som är giftiga för bina. Vad gäller GMO vet vi fortfarande inte om de är orsak till bidöden, varken direkt eller indirekt.”
Fråga: Förstår inte riktigt när du först säger att det är en sanning och sen att ingen vet. Och om så är fallet kan det väl omöjligt gälla alla GMO?

Förstod inte det där med Rockström eftersom jag inte ens vet vem det är, men efter att han tittat igenom inläggen inser jag att jag har en namne på Forskarbloggen, i alla fall när det gäller det rätt ovanliga förnamnet (om man är inte är 50-talist vill säga).

Ann-Charlotte Berntsson

Hej Jens, Gun, Sven och ni andra.

Hans, Jens och jag verkar vara överens om att SLU inte bedrivs förutsättningslöst utan med en tydlig agenda. Det Hans påstår är att SLU har kört fast i tankebanor om att effektivitet och optimeringar är vägen för att föda den kommande populationen och skapa ett hållbart jordbruk. SLU satsar ohämmat på gentekniken via lärosäten och holdingbolag. När SLU själva går ut och förtydligar sin åsikt om hur de ser på ekojordbruket anger dessa att ekojordbuket är miljöovänligt och ineffektivt, dessutom tillägger de att artbevarande är en lyx som vi inte har råd med i en framtid. SLUs styrelse anser att de är satta att ge underlag för beslutfattarna att fatta kloka beslut, de anser inte att de har något med regeringens satta mål om 20% ekojordbruk, avseende detta finns tydligen inget krav att forskning och utbildning på SLU bör synkroniseras regeringens målsättning. Detta förhållningsätt kan knappast anses förutsättningslöst? Är det förvirrande?

EU-parlamentet har i sin nya resolution om bina krävt oberoende forskning och miljökonskvensanalyser kring kemikalier, bekämpningsmedel och GMO. Man vet att bina försvinner i en takt som är 100-1000 gånger större än normalt, man vet att i områden med vild eller ekologiskodlad miljö är inte bi/pollinatörsdöden utbredd. Uppenbarligen inser EU-parlamentet situationens allvar, pollinatörerna behövs för 76% av allt som odlas innom EU, skördebortfall och artförluster kan komma att skapa en ekologisk katastrof. Det är inte speciellt effektivt eller optimerat?

Sven vi biodlare vet inte vad som dödar våra bin, men kopplingen till storjordbruken är tydlig, bristen på studier och resurser skrämmande, hittintills har GMO-odlingar inneburit ökad giftanvändning i miljön och monokulturer, jag vet inga GMO-odlande områden som har en livskraftig biodling, tillnärmelsevis så sund som den är i ekomiljöer.(Jens och ni andra rätta mig gärna om ni kan).

Gun, rododendron är genetiskt modifierade(som alla framodlade växter). Genetisk modifierade organismer är framtagna på ett sätt som naturen inte kan åstakomma själft ofta med insag över artbarriärerna(det är Oet i ordet som gör det).

Marie Rosell

Gun och Sven,

RR Sojan, Round Up, Parakvat samt andra starka otillåtna bekämpningsmedel vilka alla har genteknikföretagen som mamma och pappa har det pratats om i Matens Pris, skrivits om i Land samt i SvD. (Jag tror att ni kommer att få en mycket obehaglig bild av just sojan om ni googlar fram detta)
Jag vill också hänvisa till en filmsnutt som ni hittar på www.hejdagmo.se: GMO-soja...Killing fields & Cheap Meat.

Till detta vill jag lägga alla de artiklar i ämnet och som blev aktuellt med City Gross kampanj och kommentarsutbyten som har skett i anslutning till dem.

Med allt detta i minne så blev Jens inlägg förvirrande för mig.

Osunt med anledning av Virgins arbetsplats. Miljöforskning.

Artikeln riktar in sig på nanopartikelstora betraktelser av en journalist skrift när människor, djur och natur dör och lider. Även om Jens har rätt i sak och också tidigare har visat sig vara en pettimeter och därför också ibland inte väger in fler än en aspekt i sina analyser så blir det sjukt när Virgin inte visar tecken på empati och solidaritet med tanke på den (om jag inte är helt felunderättad ) koppling han har till 3:e världen.

Ann-Charlotte Berntsson

Hej igen

Jag tycker för min del att det är upprörande att en myndighet som SLU har egna ägarintressen och ökar sin aktieportföljs värde när det går bra för deras delägda genteknikföretag. Om exempelvis Swee Tre teknology får marnadsgodkännande på sina patent(ex tallar och gran)så ökar SLUs aktier i värde. Tillika får Woodheads (forskargruppen bakom STT)ökade intäckter, i slutänden finns Monsanto och Bayer CS m.m som finansiärer och sammarbetspartners, detta var bara ett exempel fler finnes. Det är denna myndighet och dessa forskare som står för den oberoende sakkunskapens bedömning av hur vi skall satsa våra gemensamma resurser för att utveckla ett hållbart jordbruk.

Samma grupp av aktörer anklagar dessutom de ekologiska odlarna för att driva kampanjen mot gifter och GMO i eget vinstintresse.

När dagligvaruhandeln sin vana trogen vill öka lönsamhet och anseende med att tillfredställa ett efterfrågat kundbehov av foder/varor fria från GMO vet inte indignationen hos dessa aktörer någon gräns. Man ropar ogenerat ut att de fult försöker tjäna pengar på människors rädsla. Till varje pris vill ni undvika att konsumenterna via märkning kan välja produkter så fria från GMO som möjligt. Texter som fri från tillsattser, kemikalier, konserveringsmedel m.m får passera utan att sakkunskapen får spader. Menar ni att kundefterfrågan är sekundärt i fråga om GMO, kommande brist på råvaror motiverar saken? Man får tjäna pengar på GMO och propagera för detta, men eko och GMO-fritt är mera osakligt att försöka tjäna pengar och/eller tro på?

Sedan verkar man anse att det är orättvist att just GMO har ett eget regelverk. Man accepterar i vissa fall inte regelveket ex avseende otillåtna GMOs. Man verkar anse att GMO är mer utredda än andra typer av grödor varför de bedöms som säkra eller säkrare.

Gun

Att kalla en växt som inte är en GMO för GM-gröda är väldigt förvillande. På webben hittar jag GM-majs, GM-djur, GM-virus, GM-bakterie och GM-mikroorganism. I samtliga fall rör det sig om GMO och det är ju rätt logiskt eftersom det förtydligar vilken typ av genetiskt modifierad organism det är frågan om. Skulle man istället använda GM-mikroorganism om en som inte är modifierad och GMO- mikroorganism om en som är det så blir väldigt konstigt och rent språklig väldigt märkligt; Genetiskt modifierad organism mikroorganism?
För övrigt kan man på SLU:s webbplats läsa att forskning kring ekologisk produktion fått 40 miljoner kronor.

Marie Rosell

Hej Gun,

GM = Genetiskt Modifierad (Om du har barn så är dina en produkt av det)

GMO = Genetiskt Manipulerad Organism ( En levande organism som får gener från en annan levande organism som inte tillhör den egna arten. Det måste ske på teknisk väg, genomförd av människohand. Transportmedel i den processen är oftast bakteriegener) Något undantag finns och det skulle kunna vara när bakterien Agrobacterum tumefaciens invaderar svaga växter och bildar knölar på dem, du har säkert sett det. Forskarna i Lund har hittat ett gräs som skall ha blivit invaderat av gener från en annan art för några hundra tusen år sedan tror jag det var och ser det där gräset som ett bevis för att Genetisk Manipulering över artgränserna är något naturligt. Den mer språkligt orienterade pragmatikern skulle kanske säga att det är undantaget som bekräftar regeln.

GMM = Genetiskt Manipulerad Mikroorganism.

När man använder bakterier eller virus för att åstadkomma t.ex kloning eller tillföra en gen med särkild egenskap till en annan bakterie eller gen. Den kanske allra farligaste varianten av GMO-tekniken eftersom bakterierna stöttar och uppehåller allt liv och rubbas den balansen så är den så svår att se med blotta ögat och skulle man t.ex skapa probiotika på det sättet så finns det absolut inget sätt att vända utvecklingen tillbaka om det skulle visa sig få oönskade effekter på immunsystemet.

GMO är GMO och GM är GM och det har vi diskuterat här på bloggen. Men Jens har en egen tolkning av GM som jag tror att han presenterar här någonstans

Ann-Charlotte Berntsson

Hej igen Gun.

Kanske måste jag förtydliga också följande: Forskarna själva brukar säga att GMO bara är en typ av växtförädling eller förädlingsteknik i själva verket är alla våra odlade växter och djur är genetiskt modifierade.

Med andra ord säger forskarna helt plödsligt, GM-grödor och djur är inte farligare än GM-grödor och djur. Då blir det lite konstigt? Om du kan få forskarna att kalla GM för GMO eller att få forskarna att kalla GMO för GM, men i så fall sluta att vilseleda folk med att kalla alla människans djur och grödor för genetiskt modifierade skulle detta förenkla en hel del tror jag?

Per

A-C Berntsson: Det skulle vara spännande att höra vilka alternativa lösningar på hur man producerar mer mat på en begränsad mängd mark, annat genom effektiviseringar, du sitter inne på.

Marie: Det finns en näst intill oändlig lista på korrekt genomförda vetenskapliga studier som inte säger något relevant, eller inte lyckas visa det de påstår sig visa. Om det upprör dig så mycket att forskare försöker skilja de relevanta studierna från dessa borde du kanske debattera något annat än vetenskap. Har aldrig hört någon anklaga Paganelli et al för att vara ohederliga, men det betyder inte automatiskt att de har rätt.

Marie Rosell

Hej Per,

Jag skall presentera mig och mina avsikter:

Jag är inte forskare, jag är inte akademiskt verksam i etablissemanget, jag är inte politiskt verksam. Min främsta anledning till engagemanget i GMO och det som är vidhäftat är biets och pollinatörernas förutsättningar för ett hälsosamt och expansivt liv.

Jag har sedan den första dag jag fick insikter i GMO hävdat att det måste diskuteras ur fler perspektiv än det ekonomiska, politiska och vetenskapliga perspektivet. Därför att inget av dessa 3 egentligen klarar att hantera GMO på ett tillfredsställande sätt. Alla dessa 3 områden är verksamma i en anda av självändamål. D.v.s. Först det egna perspektivet ekonomi, därefter GMO som ett medel till expansion t.ex.

Vad gäller forskningen så är det den som skriker högst och kräver mest plats i GMO sammanhang. Från flera forskarhåll krävs att medborgarna skall lyda och styra sina val på grundval av forskningens resultat.
Därav anledningen till att jag kritiserar den så som jag gör.
Därför människor har verkligt svårt att motivera sina attityder mot GMO när de är tvugna att vinna en diskussion mot ett forskningsdokument för att få "rätten" att följa sin egen väg.

Det är ett slitsamt och otacksamt obetalt jobb, men samtidigt är det roligt för man får en del påhopp och det finns då anledning att fördjupa debatten ytterligare och har också lett till att nivån här på forskarbloggen och i övriga sammanhang har tagit många stora steg framåt. Tack vare Jens, Stymnes och Dennis tillgänglighet i debatten.
Så naturligtvis är vi tacksamma för det.

Gun

Hej Ann-Charlotte
Om du säger att det heter GMM (genetiskt manipulerad mikroorganism) så frångår du ju din egen idé om att O:et måste ingå för att det ska vara en GMO? I konsekvensens namn borde det då heta GMO-mikroorganism.
Visserligen kan jag väl som hobbyodlare tycka att t.ex. blomkålen kan sägas vara genmanipulerad eftersom den ser så pass annorlunda ut jämfört med den den naturliga, vilda kålen, men att kalla den för GM-blomkål om man inte menar att det är en GMO förvirrar i alla fall mig.

Har även varit inne och tittat på lagstiftningen på området och pratat med vänner som är juridiskt kunniga och på en punkt är jag 100 % säker på att du har missförstått saken. Oavsett om det är frågan om en majs som fått en gen från en bakterie eller en majs som fått en gen från majs så är det en GMO så länge man använt sig av genteknik.

Ann-Charlotte Berntsson

Hej Gun.
Det var Mie som skrev om GMM, men jo jag anser att det borde heta GMO-organismer oavsett det språkliga krånglet. Men GMM är den juridiska termen avseende genetiskt modifierade organismer, inte heller används ordet om andra ting varför det inte är mycket att orda om för min del.

Inte heller har jag under denna artikel hävdat att GMO kräver brott mot artbarriärerna (detta har jag dock trott tidigare). Jag tycker att din juridiska definition av GMOs är rätt i sak, men du missar att GMO rör sig om genetiska överföringar som inte kan uppstå naturligt.

Problemet för min del uppstår när forskarna som Jens förtydligar BYTER bort Oet och ordet organism mot GM. Man behåller bereppet GM för att förtydliga att det rör sig om bioteknologiska metoder i förädlingsledet. Samtidigt hävdar förkarna att GMO är en modern växtförädlingsmetod (jag anser inte att genteknik går att jämnställa med växtförädling, det borde heta organismförädling). Tycker du det är lämpligt att forskarna frångår den juridiska termen och dessutom byter ut det mot ett begrepp som används innom all förädling? Jag tycker fortsatt att det är fel att kalla GMOs för GM för att sedan vidhålla att alla människans domesticerade djur och växter är genetist modifierade. Är det verkligen så besvärligt att säga GMO-grödor och undanröja alla förväxlingar? Detta sätt att trolla bort vissa ord och kapa andra är för mig forskarnas hemsnickrade definition av sanningen.

Ann-Charlotte Berntsson

Hej Gun.
Nu blev det lite tokigt jag menade naturligtvis att GMM innebär genetiskt modifierade microorganismer jag gjorde en forskare där jag förenklade bort micro i början av ordet.

Pär: Artbevarandereservat av 20%iga arealer (jordbruk, skog, impediment, sjöar)där bruket av gifter minimeras ned till ekologisk nivå. Allt för att rädda vår mångfalld och vårt ekosystem. Dessutom måste vi få hejd på kraven om tillväxt samt fördela resurserna och minska vår konsumtion. Man kunde önska att BNPt blir lite mer baserat på mängden förnybar råvara och energi länderna har och hur väl de förvaltar den. Får vi inte stopp på utrotandet av arter går det åt påskön med oss alla oavsett mängden människor att föda.

En GMO possitiv forskare har sagt att evolusionen är betydelselös, alla arter kommer att dö ut för eller senare. Men varför så bråttom? Förövrigt anser jag denna logik något omoralisk i denna stund, likt att det inte skulle vara något fel i att mörda för alla skall vi en gång dö.

Avseende ökad produktivitet för ekojordbruket kan man tänka sig utvecklande av maskiner, ex små solcells styrda jordbearbetare och ogräsrensare. Jordanalyser och jordförbättrande med odlingsföljder och/eller organiska metoder. Ett återupptaget traditionellt växtförädlande. Växthus/hus med kretsloppsystem fisk och dammar m.m. Varför inte ge ROT och RUT till resurs och giftbesparande inom jordbruket? Är det bättre att låta folk städa och fixa trädgårdar subventionerat än att det skapas arbete inom livsmedel/råvaruproduktion?

Jens Sundström

Gun,Du har helt rätt i resonemanget kring användningen av förkortningen GMO (Genetiskt Modifierad Organism). I lagtexter och i all vetenskaplig litteratur används den för att beteckna en organism som förädlats med hjälp av modern bioteknik. Jag har tidigare skrivit om detta i en post här på forskarbloggen. Det är vanligt att man byter ut ordet Organism mot -Växt, -Gröda, Mikroorganism (vilket av någon underlig anledning omfattar svampar) eller -Djur. För att tydliggöra att man använt sig av moderna bioteknologiska metoder i förädlingsledet behåller man dock beteckningen GM.Allt detta vet både Ann-Charlotte och Marie eftersom jag har förklarat detta för dem vid upprepade tillfällen. De väljer ändå att köra med en hemsnickrad definition. Det är betecknande för den här diskussionen som förs med vetenskapliga förtecken men där krav på stringens är ensidig. Tillexempel borde det vara självklart hålla sig till de gängse definitionerna och inte över- eller vantolka andras resultat.Jag har inget problem med att människor baserar sina ställningstaganden på religiösa eller ideologiska grunder men när den motiveringen döljs i dimma av personangrepp, humbug och pseudovetenskap är det min uppgift som universitetsforskare att påpeka fel och brister i argumentationen och det är det Ivar och jag försöker göra i vårt inlägg.

The comments to this entry are closed.