« Växtskyddsnotiser på webben! | Main | Samverkan mellan växter ger ökat växtskydd »

02/14/2011

Comments

Feed You can follow this conversation by subscribing to the comment feed for this post.

Anna Olsson

Utöver det här specifika fallet skulle det vara intressant att diskutera frågan är ett mer allmänt vetenskapssociologiskt perspektiv.

På mitt område ser jag motsvarande retorik vad gäller användningen av djur i forskningen.

Det är ett dilemma för forskare som vill engagera sig i en debatt där det redan finns en annan grupp som argumenterar just så selektivt, men åt motsatt håll.

Det finns flera möjliga förhållningssätt.

Ett är att göra motsvarande själv, och hoppas att resultatet i slutändan blir balanserat, alltså att om man lägger samman de båda sidornas selektivt utvalda fakta får man en rimlig och komplett bild. Ett annat är att själv försöka ge en komplett bild.

Det finns för- och nackdelar med vardera förhållningssättet. Väljer man det första utsätter man sig för risken att, med viss rätta, bli utpekad som förespråkare för GM eller djurförsök. Väljer man det andra är risken att man inte gör sig hörd med sitt komplexa budskap i en debatt där det skriks enkla slagord.

I viss utsträckning är det förstås ett personligt ställningstagande vilken roll man väljer att spela, men det är värt att ha en mer allmän diskussion också.

Kanske en allmänt relevant fråga för bloggen. Flera av oss som skriver gör ju det om rätt kontroversiella ämnen där vi kanske inte nödvändigtvis är representativa för SLU fast vi oundvikligen representerar SLU när vi skriver för organisationens blogg.

Sten Stymne

Håller helt med Klara att det vore bra om en nyanserad diskussion om fördelar och nackdelar med GMO. Som Klara också visar så har jag tagit upp både fördelar och nackdelar med olika GMO och jag efterlyser att Klara med flera på den s.k. ekologiska' sidan också kunde framhålla fördelarna med GMO. Att de egenskaper man har i GM grödor idag inneburit problem får vägas mot de fördelar man fått genom att odla dem. Att de GMO vi har idag inte är en lösning på alla problem jordbruket brottas med förstår nog alla, men att de (hittills) inneburit betydande miljövinster har förtigits från forskare i s.k. ekologiskt jordbruk. Att odla Bt har inget värde i sig men det vore synd om man fick gå tillbaka till besprutning med mycket giftiga insektsmedel. Sprutar man inte alls så får man minst lika stora problem med skinnbaggar som med Bt och dessutom med de insekter mot vilka Bt är verksam.

Marie Rosell


Roligt att se ett inlägg i GMO-debatten sett från ett par klara ögon.
Annas reflektioner är som alltid sunda och och intressanta. Dessa två kvinnor visar prov på en analytisk kapacitet som vi utanför forskarsfären tar för given hos forskare.

Vad jag vill ha sagt med det är att dom inlägg här på bloggen, samt de utspel i pressen som GMO förespråkare inom SLU gör är så förvirrande och många gånger högtravande att jag till slut börjar fundera på om GMO-förespråkarna har kammat hem potten enbart på att skapa förvirring hos allmänheten. En förvirring som skänker en känsla av underlägsenhet.

Här föreligger en risk att forskarskråets trovärdighet sjunker till bottennivå med tiden om inte professionalismen återupprättas. Det vore mycket tråkigt om förtroendet försvinner för vi behöver verkligen alla Anna och Klara för att behålla ett kreativt, expansivt, mångfacetterat och bildat samhälle.

Dennis Eriksson

Klara, det är bra att du tar upp detta till diskussion, för det är onekligen ett stort problem i GMO-debatten att båda sidor tenderar att selektera och överdriva. Anna Olsson skriver en träffsäker kommentar om de två förhållningssätt man kan välja. Jag har själv varit inne ett par gånger på hur GMO-motståndarna ”off the record” kan hålla med om vissa positiva sidor av gentekniken under vissa förutsättningar, men att det skulle vara självmord att medge detta offentligt eftersom GMO-förespråkarna då skulle hugga direkt och ta det som intäkt för vunnen debatt. Hopplöst läge, kan tyckas. Men jag vill invända en sak, och det är att du nog är lite väl orättvis mot Sten Stymne, som trots allt framför mycket vettig kritik mot hur herbicidtoleranta GM-grödor har använts hittills. Jag misstänker (utan att ha frågat honom) att han bara vill poängtera att det inte är den gentekniska metoden i sig som ger upphov till de problem vi ser idag med tex Roundup-resistenta ogräs. Som förespråkare tvingas man så ofta bemöta argumentet att det är själva genöverföringen i sig som är problemet, och inte anlaget det medför, att man gärna vill poängtera lite extra att tekniken som sådan faktiskt är irrelevant i en miljökonsekvensanalys. Problemen med Roundup-resistenta ogräs har att göra med framgången hos de Roundup-resistenta grödorna, vilket har lett till en ökad och mycket ensidig användning av Roundup.

Per

Är inte exemplet med Bt och skinnbaggar mer ett argument mot monokulturer än mot just GMO? Att det fick så stora konsekvenser när man slutade med bekämpningsmedel verkar inte (för mig) uppenbart kopplat till GMO, utan snarare till storskaligheten. Hade man slutat med besprutningarna av någon annan anledning, låt säga att lagstiftaren kommit fram till att den var skadlig och förbjudit det aktuella medlet, hade nog ingen börjat driva opinion mot lagstiftning som sådan.

Ann-Charlotte Berntsson

Hej på er.
Detta var lite uppiggande läsning och en skön motvikt mot SLUs tidigare debatter. Tack för det både Klara och Anna.

Men Dennis? Varför är ni så otroligt sandlådebarnsliga och vägrar att acceptera att det är tekniken som sådan och GMO-grödorna/djurens påverkan på miljön och människa som behövs miljökonsekvesgranskas? Du vet mer än väl att värme, strålning eller kemiskbehandling leder till hybridisering/förädling som kan uppstå naturligt (det är inga tekniker som behöver specialgranskas). Men GMO-tekniken gör det onaturliga möjligt därför har man beslutat att den behöver miljökonsekvensutredas (något man envetet undviker). Därför har man regelverk, spårbarhetskrav m.m. Att påstå att det inte är den genetiska konstruktionen som ger tolerans mot RR som leder till en ökad användning av RR är inte bara slingrande av verkligheten det låter helt befängt.

Har ni uppmärksammat EUs generaladvokats förhandsbesked avseende Mon810 och bristen på riskbedömningar och marknadsgodkännande?
Har ni funderat en lite stund på vilken situation vi biodlare sitter i? Ingen vill riskbedömma GMO-pollen. Ingen vill marknadsgodkänna GMO-pollen, jobbigt läge, ingen vill ansvara för GMO-pollen eller? Ingen mer än Yves Bot och vi oroliga biodlare tycks verka vilja fundera över hur nyttigt det kan vara att blanda främmande organismers gensekvenser i levande form med binas bakterieflora(samt vår egen). Nejdå ut med mera NptIIar i miljön och bland biodlarna. Stymne själv verkar vilja sätta ett eget rekord i hur många antibiotikaresistenta gensekvenser av e-coli han kan lyckas stoppa in i GMO utan att EFSA reagerar. Kryddat med lite GUS (e-colienzym). Man kan undra varför man inte stoppar in lite GAT när man ändå är i farten. Dessa skall bli industrigrödor och därmed inte hamna i konflikt med livsmedlen (förutom oss biodlare och våra konsumenter för oss låter man stå på undantag från lag och rätt)

För oss som inte vill ha en ökad mängd gift i miljön eller som är i behov av en mångfalld så som biodlare är en ensidig användning av GMO-grödor och RR en katastrof.

Ann-Charlotte Berntsson

Sten?
GMO-grödorna leder till ökad användning av bekämpningsmedel och kontsgödsel oavsett om det handlar om Bt eller RR konstruktioner. Vad har du för belägg för att besprutningen skulle öka för att bönderna slutade odla Bt?
Vad har du för belägg för ditt påstående om att GMO har lett fram till miljövinster i form av minder gifter i miljön? Maken till statistist vrängeri får man förhoppningsvis vänta länge på.

Den överdrivna användningen har lett fram till Bt resistenta insekter? De RR tåliga har lett fram till RR tåligt ogräs? GMO leder till mer gifter och juridiska svårigheter. GMO-soyan i sydamerika överbehandlas med RR och avlövas med Parakvat. GMO-soyan i USA överbehandlas med RR (leder till resistenta ogräs),den avlövas med carbuforan. Det är miljöovänligt så det förslår i bägge fallen. Avlövning i skördeundelättande syfte borde vara spöstraffbelaggt (avseende alla typer av grödor även så av vår potatis). Nu ser man problem med RR och Bt och lösningen blir att kräma på med mer konstruktioner och gifter. Vad man än har tänkt sig så ingår inte ett steg tillbaka i tankesfären. Lösningar som äldre sorter och vanligt växelbruk är den stora miljöbusen.
Inte heller skall folk behöva ett arbete, eller gå i stenåldern ute på åker, låt dem hitta lyckan i stan.

Men att växelbruka med olika typer av GMO och bekämpningsmedelstyper skulle definitvt vara en hållbar lösning? Detta skulle leda till ett miljövänligare jordbruk?

Dennis Eriksson

Förlåt Klara, den här kommentaren har inte direkt med ditt inlägg att göra, men jag känner att jag måste skriva den ändå. Det gäller Marie Rosells kommentar. Marie: jag och ett par av mina kollegor har ju debatterat med dig (och ett par av dina kollegor) några gånger nu det senaste året, och jag tycker att allt ert smutskastande börjar bli riktigt ledsamt och tjatigt. Jag har märkt en sak och det är att ni i flera debattartiklar uttrycker er med största säkerhet om saker ni inte riktigt har koll på, och sen när ni möter motargument så börjar smutskastandet. Det är inte första gången du framför idéer om att de så kallade GMO-förespråkarna ska ha någon slags dold agenda. Gentekniken är ibland lite tekniskt komplicerad för den som inte är naturvetenskapligt skolad, men jag och mina kollegor gör vårt bästa för att på ett pedagogiskt och förenklat sätt förklara hur tekniken fungerar. Det är möjligt att det ibland kan låta högtravande när man tvingas använda tekniska termer som inte är en del av människors vardagliga ordförråd, men det finns sannerligen ingen dold agenda bakom detta. Din kommentar här lyser av den desperation som kännetecknar den som har slut på argumenten men ändå inte vill ge upp sin ståndpunkt.

Marie Rosell

Hej Dennis,

Jag uppskattar högeligen dina och dina kollegors försök att bilda oss obildade. Men det du säger om att jag skulle börja kasta smuts på grund av att mina argument har tagit slut. Nej min vän, det stämmer inte.
Mina argument är på långa när slut.

Inget av det jag har skrivit och fått publicerat är respektlöst. Att vi i kommentarer har sparkat på varandra, det nekar jag inte till. Men där har du dängt på mig lika mycket som jag på dig. Så där tycker jag inte att det finns anledning att sura.

Låt säga så här: Det finns GMO-förespråkare både inom och utanför, men med anknytning till SLU, som har skrivit artiklar som är både respektlösa och våldsamma till sin natur.

Det är inte bra för någon. Särskilt inte för alla de forskare som har en ärlig, analytisk inställning till sitt jobb. Om jag inte är helt felinformerad så bygger vetenskapens trovärdighet på att rönen skall kunna prövas och verifieras av kollegor. Detta sker inte avseende GMO. Här gömmer sig patenträttsinnehavaren bakom just det och därmed anser inte jag att forskningens principer följs.

Det är inte heller lämpligt att SLU så till den milda grad omfamnar GMO att miljöns bredperspektiv går förlorat. Det är inte smutskastning Dennis. Det är en sund reaktion på en osund situation. Och jag lovar dig, när svenskarna vaknar upp till den situation vi lever i. Då kommer du tycka att jag och min kollega är rena gossedjuren.

Marre

När man läser den här tråden kan man förledas att tro att alla herbicidresistenta ogräs är glyfosatresistenta. För den intresserade rekommenderar jag: http://www.weedscience.org/In.asp

Ann-Charlotte Berntsson

Klara,
Jag får också be dig om ursäkt för att jag trängde mig in i din debatt (och passa på att tacka för ditt inlägg ännu en gång).

Jag funderar också på det faktum att när forskarvälden (del av den) lanserade GMO-grödorna så var det ingen måtta på löftena och underverket de skulle åstakomma. Framförallt skulle de inte på något sätt riskera att spridas till vild miljö eller andra grödor. Idag anser man att det är naturligt med genspridning och att det beror på om dessa genspridningar är farliga eller ej som är av betydelse. Om de visar sig vara farliga i en framtid lär det stå någon "nisse" och vidhålla något i stil med att vi vet inte om de skulle varit farliga ändå och att vi endast bedömde saken utefter det vi visste då. Sedan vidhöll man att resistenser inte var något som skulle uppstå. Nu mer säger man att resistensen uppstått ur populariteten och att detta inte är genkonstruktionens fel. Man angav att både Bt och RR-grödor skulle leda till minskad användning av bekämpningsmedel. Nu vet vi att RR-grödor leder definitivt till ökad användning av gifter likaså Bt-grödor men inte lika fort som hos de herbicidtåliga växterna. Skall vi väga in användningen av handelsgödsel så kan man lugnt säga att användningen har ökat, vägen mot peak-fosfor har accelereras.

Idag säger GMO-förespråkarna att riskerna med horizontella överföringar från antibiotikaresistenta gensekvenser är närmast obefintlig. Detta trots att laboratorieförsök har visat att de kan uppstå och att inte verkliga studier i ämnet har kommet till stånd. Vidare påstår samma förespråkare att om dessa överföringar trots allt skulle ske har de ingen värde för organismen i sig varför dessa troligtvis inte släpar omkring på detta oönskade anlag. Varmed riskerna för denna typ av överföring minskar ytterligare och om det som troligtvis inte kan hända trots allt sker så ordnar det till sig av sig självt förmodligen. Men STRAMA/SVA/SMI/SLV m.m är säkra på att antibiotikaresistens leder till en ökad och förmodligen accumulerad överlevnadsförmåga. Varför dessa ökar i omfattning och varianter. Men det är klart man förstår att forskarna vet vad de talar om när dessa vidhåller att en horizonell överföring av antibiotikaresistent överföring av just en GMO inte innebär någon ökad överlevnadsförmåga utan tvärt om, (sedan så händer det förmodligen inte ändå, vi behöver inte ens undersöka saken så säkra är vi på detta). Sol och vår brukar leda tankarna till värme och bin, men...

Klara Jacobson

Hej! jag ser att min tidigare kommentar har kommit bort eller inte blev publicerad. Jag tänker inte ge mig in i debatten som har uppstått här i kommentarerna och som inte direkt relaterar till mitt inlägg. Däremot vill jag delge några av mina reflektioner som relaterar till mitt inlägg:
Jag håller med Dennis om att Sten Stymne generellt är förhållandevis nyanserad i denna debatt och jag är inte ute efter att vara på Sten specifikt. Det jag vill lyfta är att Stens resonemang om vilka effekter som knyts an till GM-grödan och inte, där negativa effekter i odlingslandskapet eller socialt frikopplas från gentekniken, är något som sker mer generellt i diskussion av resultat i vetenskapliga publikationer och alltså inte bara, som här, på populärvetenskaplig nivå. Min uppfattning är att detta sker till stor del omedvetet, inte pga någon dold agenda. Men det är viktigt att belysa eftersom en lite för okritisk läsning av en sådan presentation av resultat kan ge en falsk uppfattning om att balansen mellan positiva och negativa effekter är en annan än vad som resultaten faktiskt pekar på.
Man kan resonera som Anna att det kan finnas en vits att i denna polariserade debatt försöka belysa den sida man uppfattar som underminerad. Om forskare gör det till sin roll att agera motpart till frivilligorganisationer på bekostnad av att ge en rättvis bild av situationen så blir det dock problematiskt. Frivilligorganisationer som har gjort ett öppet ställningstagande i debatten har inte ansvar för att ge en balanserad bild av situationen, det har däremot forskare.

Marie Rosell

Som sagt, en ren glädje att läsa Klara.

Desto tråkigare att inse att jag har fått fel uppfattning om vad Anna egentligen ville säga med sin kommentar, jag trodde att de beskrev situationen snarare än rättfärdigade handlanden.

Då hamnar allt i en annan dager. Annas analys är träffsäker men den är också oroande. Att brinna för en fråga är tecken på mental hälsa, men att någonstans på vägen glömma sina ideal och använda sig av trix och knep för att få som man vill, det är inte hälsosamt för den samhälleliga utvecklingen.

Ett kritiskt och nyktert förhållningssätt till sin passion är fullt möjlig och gör också att man som människa får än större möjligheter till nya upptäckter och utveckling av ämnet som sådant.

Motsatsen till det är Machiavellism, egoism, narcissism och frånvaro av solidariskt och respektfullt förhållande till sin omvärld.

Som amatör i forskarvärlden men som delaktig i naturen ser jag och mina kollegor hur den osunda attityden har ätit sig in på så många ställen i vårt system.
Där sitter den tyst och ruvar och bevakar och gör sig onåbar för oss som har ett budskap som vi tycker är viktigt för alla och envar. De som är tillgängliga är just forskarna. Det är vi evinnerligt tacksamma över. Tro inget annat.

Lord Voldemort

http://www.responsibletechnology.org/fraud/silencing-critics/Monsanto-Whistleblower-Says-Genetically-Engineered-Crops-May-Cause-Disease-August-2006

http://www.responsibletechnology.org/fraud/silencing-critics/Are-You-Critical-of-Genetically-Engineered-Foods-Watch-Out-November-2004

Forskare som är kritiska mot GMO utpekas alltid som klåpare, gaggiga eller dåliga på sitt område, men ALLA dessa kan väl inte vara klåpare? Men det är djupt bekymrande att GMO-förespråkarna låtsas som att allt är frid och fröjd med GMO och att det är universallösingen... Än mer anmärknigsvärt är att antalet studier hos försöksdjur är så skrämmande få och även korta (90 dagar oftast). Man får känslan av att bioindustrin och dess förespråkare helt enkelt inte vill veta om de negativa aspekterna...

Rätt använd erbjuder gentekniken stora möjligheter, men som läget är nu så används den bara för att fylla på giriga direktörers välfyllda fickor som får gå före säkerheten. Samma sak gäller nanotekniken vilket togs upp i Uppdrag Granskning i onsdags. Resurserna inom nanoforskningen satsas till 95-99% på att kolla möjligheter och endast 1-5% för att se riskerna. Monsanto som är dominerande företaget inom GMO-industrin uppfann

DDT-giftigt, men sågs som en universallösning

PCB-också giftigt men sågs som en universallösning

Agent Orange-avlövningsmedel använt i bl a Vietnam

RoundUp-påstods vara biologiskt nedbrytbart, vilket var en ren och skär lögn..

Sanningen är att företagen bara bryr sig om att få ut produkten på marknaden så fort som möjligt o då får säkerheten stryka på foten. Därför behövs oberoende forskning och inte en massa forskare som sitter på dubbla stolar...

F.ö, skulle ni acceptera att det från myndighetshåll sades: "Vi har en global uppvärmning och måste därför vidta åtgärder, däribland höja CO2-skatten, men tyvärr kan ni inte få se forskningsstudierna då de är "företagshemligheter".. Skulle ni acceptera sådan forskning? Knappast! Men att bioteknikföretagens "forskningsstudier" hemlighålls är OK???

The comments to this entry are closed.